Widzieliście taki pub?

[Adler]

Będąc w Dublinie miałem okazję napić się Guinness'a w bardzo dziwnym miejscu...
Wyobraźcie sobie, że stary kościół przerobiony został tam w olbrzymi pub, kawiarnię i klub.
Na początku mieszane odczucia, potem jednak zauważyłem, że mieszkańcy stolicy bawią się tam na całego. Do samego końca nie dawało mi to spokoju, gdy pijąc piwo widziałem na ścianach płyty pamięci konkretnych osób oraz u góry widząc organy kościelne.

Co o tym myślicie?

Wklejam moje zdjęcie wykonane na miejscu oraz podaję link do pubu:



http://www.thechurch.ie/

[Abderyta]

Niełatwo wyrazić jednoznaczną opinię, ponieważ z jednej strony właściciel budynku kościoła może prowadzić w nim każdą działalność, która nie jest sprzeczna z prawem, natomiast z drugiej bardzo wielu ludzi sferę świętości rozciąga również na budynki sakralne i jako liberał jestem w stanie zrozumieć, że ludzie ci mają poczucie krzywdy z powodu przekształcenia kościoła w knajpę.

Gdyby to ode mnie zależało, dopuściłbym możliwość przekształcenia obiektu sakralnego w cokolwiek, co nie jest sprzeczne z prawem, po spełnieniu dwóch poniższych warunków:

1) poprzedni właściciel obiektu, sprzedając go, musiałby posiadać wiedzę, jaką działalność zamierza w nim prowadzić nabywca,

2) mieszkańcy gminy (lub innej równorzędnej jednostki samorządu terytorialnego) wyraziliby na to zgodę w drodze referendum.

Zdaję sobie sprawę, że punkt drugi stoi w sprzeczności z prawem własności, tym niemniej uważam, że w przypadku zmiany przeznaczenia obiektów o charakterze religijnym wyższą od prawa własności wartością jest pozostawienie tej - arcydelikatnej - decyzji woli demokratycznej większości. Chodzi o to, by tzw. zwykli obywatele mieli poczucie, że w sprawach, które część z nich uważa za święte, decyzja należy do demosu, a nie do władz.

Powyższe uzasadniam przekonaniem, według którego Kościół (przez duże "K") to wspólnota wszystkich wierzących, a nie jedynie tych, którzy są kapłanami, wobec czego o przeznaczeniu budynków sakralnych powinna decydować również przedmiotowa wspólnota sensu largo.

[Adler]

Dziwnie się tam czułem:(

[GreeN]

będąc ateistą to tam bym mógł nawet imprezę energy zrobić :d dla mnie to jest budynek ładny ;D

[Abderyta]

Zazdroszczę ateistom pewności, że Boga nie ma. Nie potrafię tylko zrozumieć, skąd ją czerpią.

Uprzedzając ewentualny kontratak, zazdroszczę również wierzącym pewności, że Bóg istnieje i także nie kumam, skąd się ona bierze.

Ot, taki mały przyczynek do wielkiej - mam nadzieję - dyskusji.

[Pullczi]

Ja mimo to, że jestem ateistą to nie chciałbym być w tym pubie.

[Adler]

Panowie,
o religii proponuję założyć oddzielny temat w "Hyde Parku".

[GreeN]

no np we włoskim pubie można zjeść spagetti ;d hah

:D

[Yoana]

no np we włoskim pubie można zjeść spagetti ;d hah

:D

No tak... turystyka kulinarna jest coraz popularniejsza


Pozdrawiam.

[Gniewko]

Wydaje mi się, że też czułbym się tam dziwnie. Pomijając sprawy wiary po prostu mi to nie pasuje. Może to jest jakaś atrakcja, ale jestem raczej tradycjonalistą i wg mnie kościół to kościół, a nie pub.


Pozdrowka

[Adler]

Może to jest jakaś atrakcja, ale jestem raczej tradycjonalistą i wg mnie kościół to kościół, a nie pub.

I pomyśleć, że takie rzeczy tylko w....katolickiej Irlandii.

Dodam, że na dole jest klub (dance floor) z dużym barem:-|

[Tygryska]

Spotkałam się z czymś podobnym w Wielkiej Brytanii. W czynnym kościele można było zamówić coś do picia, znajdowało się tam studio nagrań(o pulpicie mógłby pomarzyć nie jeden DJ), a na zewnątrz podejrzewam, że na starym terenie cmentarza znajdowały się o 10 metrów od grobów stoły piknikowe - plac dookoła wyłożony był nagrobnymi płytami. Obok plac zabaw i boisko do mini golfa A we Włoszech za kościołem przy cmentarzu był plac zabaw dla dzieci. Co kraj to obyczaj.....

[petruss1990]

Jeżeli by to ode mnie zależało, to takie przemianowanie kościoła nie powinno mieć miejsca

[Abderyta]

Jeżeli by to ode mnie zależało, to takie przemianowanie kościoła nie powinno mieć miejsca

Dlaczego?

Jeżeli właściciel kościoła z własnej nieprzymuszonej woli chce go sprzedać, to dlaczego nie mógłby tego uczynić? Jeżeli kupujący nabył kościół zgodnie z prawem, to dlaczego nie mógłby zgodnie z prawem założyć w nim pubu?

Na tej zasadzie należałoby zabronić sprzedawania samochodów osobom, które nie podpiszą poświadczonego notarialnie oświadczenia, że nie będą w nich np. naruszać szóstego przykazania.

[petruss1990]

A słyszałeś o szacunku religijnym. To miejsce było kiedyś poświęcone. Ciekawe czy w meczecie takie coś byłoby możliwe? Zapewne nie. Muzułmanie mają dużo większy szacunek do wiary i miejsc świętych.

[Abderyta]

Szacunek wszelaki, rzecz ważna, ale, stety lub niestety, nie najważniejsza. A czy Pan słyszał o wolności jednostkowej i prawie pozytywnym? Jeżeli prawo zezwala na taką, dokonaną bez przymusu, transakcję pomiędzy dwojgiem wolnych ludzi, to zabranianie im dokonania tej transakcji jest czymś gorszym niż brak szacunku, a mianowicie jest naruszeniem wolności człowieka. Proszę zauważyć, że prawo nie nakłada na Pana obowiązku szanowania każdego człowieka, natomiast obliguje Pana do nienaruszania cudzej wolności jednostkowej.

Poza tym, mieszkania też bywają poświęcane przez księży, a czasem przerabia się je na agencje towarzyskie.

Rozumiem, że wolałby Pan, by kościoły nie stawały się pubami i szanuję to stanowisko, dopóki nie wchodzi w konflikt z prawnie dopuszczalną wolnością jednostkową. Niemniej odnoszę wrażenie, że postrzega Pan religię nazbyt materialnie. Kościół to przede wszystkim wspólnota wierzących, a nie budynek. Modlić się można prawie wszędzie i wówczas to "prawie wszędzie" staje się poświęconym miejscem. Gdy budynek kościoła przestaje pełnić swą sakralną funkcję, przestaje również być poświęcony.

PS. Pan doskonale wie, że z tego muzułmańskiego większego szacunku dla wiary wynikają nie tylko dobre rzeczy, więc może lepiej nie powoływać się na ten przykład.

[petruss1990]

ad PS. Muzułmanie to nie tylko fundamentaliści i terroryści, ale muszę Panu przyznać rację, że wiarę powinna tworzyć wspólnota, a nie architektura. Gdyby wspólnota byłaby silna, to na takie coś by nie pozwoliła.

[Abderyta]

Sądzę, że błędnie identyfikuje Pan kryterium siły kazdej wspólnoty. W moim przekonaniu, siła grupy religijnej nie wynika z tego, że grupa może komuś zabronić postąpić zgodnie z prawem, lecz z tego, że grupa szanując prawo wzbudza szacunek innych do samej siebie.

Podam dwa przykłady.

1) Hierarchia kościoła katolickiego w Polsce, wypowiadając się w imieniu całej wspólnoty religijnej, próbuje uzyskać jak największy wpływ na stanowione w Polsce prawo (np. kwestia in vitro). Czy według Pana o sile wspólnoty religijnej świadczy to, że próbuje łamać konkordat (groźbami ekskomuniki), czy to, że nie łamiąc prawa apeluje do sumień tłumacząc racjonalnie, dlaczego uważa dany pomysł legislacyjny za błędny?

2) Wielmożni panowie skinheadzi, wypowiadając się w imieniu całej wspólnoty narodowej, uważają, że publiczne manifestowanie preferencji seksualnych jest złem. Czy o sile panów skinheadów świadczy to, że gdyby nie policja, to podczas każdego Marszu Równości doszłoby do rozlewu krwi homoseksualistów i osób ich popierających, czy to, że panowie skinheadzi doszliby do wniosku, że skoro nasz naród jest taki wielki, to nie upadnie z powodu legalizacji związków partnerskich?

Domyślam się, że jest Pan zwolennikiem prymatu wspólnoty nad jednostką, co jako liberał szanuję, ale tylko dopóki prymat wspólnoty nie oznacza naruszania określonej prawem wolności indywidualnej. Jeśli prawo nie zakazuje przerabiania kościołów na puby, to wspólnota nie może nikomu tego zabronić.

[GreeN]

Abderyta połowy nie zrozumiałem ;p

ale moje zdanie jest takie jest to tylko budynek a to że były tam jakieś święcenia itd jest nieważne kościół znika trzeba się z tym pogodzić ludzie młodzi znają prawdę i rezygnują z takiego czegoś jak kościół.

[Adler]

kościół znika trzeba się z tym pogodzić ludzie młodzi znają prawdę i rezygnują z takiego czegoś jak kościół.

Nie podzielam tej opinii.
Ostatnio odnoszę zupełnie inne wrażenie.

Odchodzimy od tematu.

[Abderyta]

-> German

Właśnie, że nie odchodzimy. Green ma rację pisząc, że [co do zasady - przyp. mój] młodzi ludzie odchodzą od kościoła. Nie zgodziłbym się tylko ze sformułowaniem, że "znają prawdę".

Powyższe dwa punkty widzenia - Petrussa i Greena - łączą się w spójną całość. Petruss chce silnej wspólnoty, Green zauważa rozkład tradycyjnych wartości. Pytanie brzmi, czy słabnąca (w większości państw Unii Europejskiej) religia implikuje również słabnięcie wspólnoty? Moja odpowiedź brzmi: nie, ponieważ religia nie jest jedynym spoiwem społecznym.

Warto zwrócić uwagę, że przesłanie Ewangelii jest niemal tożsame z przesłaniem "Ludzi bezdomnych" Żeromskiego. Więc zamiast narzekać na "zdeprawowaną zgniłym liberalizmem" Europę Zachodnią, która - czego przykładem jest ten irlandzki pub-kościół - odchodzi od tradycyjnych wartości, może lepiej zastanowić się, kto - Polacy czy zachodni Europejczycy - bardziej angażuje się w pomoc ludziom wykluczonym społecznie? Które społeczeństwo bardziej angażuje się we wspieranie więźniów politycznych w państwach rządzonych autorytarnie? Który naród bardziej szanuje swoich rodaków pracujących ponad siły, np. w hipermarketach?

Zaryzykuję tezę, że w Polsce obrządek religijny (bizantyjska forma, mało treści) ma się, w przeciwieństwie do Europy zachodniej, świetnie. Ale to u nas, a nie u nich, umarł opisany w Ewangelii kościół, rozumiany jako wspólnota ludzi, którzy, niezależnie od dzielących ich różnic, wzajemnie sobie pomagają.

Więc jeżeli tam przerabia się budynki kościołów na puby, to u nas przerabia się kościół (jako wspólnotę) na Media Markt, w którym każdy tylko czeka, żeby okazyjnie wyszarpać dla siebie telewizor bez VAT.

[Adler]

Właśnie, że nie odchodzimy.

A ja mówię, że odchodzimy :-P
Odpowiedź na moje pytanie w pierwszym poście już uzyskałem.
Dziękuję za zainteresowanie.