Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Ciekawe miejsca w Tatrach, na Podhalu, w Pieninach oraz relacje z naszych wypraw.
Awatar użytkownika
Norden
User
User
Posty: 1118
Rejestracja: 8 paź 2010, o 23:41
Lokalizacja: Wojnicz

Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Norden » 28 sie 2014, o 10:48

Czy każdy turysta planujący wędrówkę po Tatrach powinien się ubezpieczyć?

A jeżeli nie jest ubezpieczony, to czy powinien pokryć koszty ewentualnej akcji ratunkowej, tak jak to jest np. na Słowacji?

Ponadto turyści wiedząc o tym, że w Polsce za akcje ratunkowe się nie płaci, wzywają TOPR w różnych sytuacjach, niekoniecznie wymagających interwencji ratowników...

Kronika TOPR z 24.08.2014
"Po godz. 20.30 do TOPR-u zadzwonił jeden z turystów informując, że idąc Orlą Percią, na Kozim W. odłączył się od ich grupy jeden z kolegów, który czarnym szlakiem miał zejść do 5-ciu Stawów. Oni doszli do Krzyżnego, stamtąd do schroniska w Stawach. Tam nie spotkali kolegi, zeszli więc na Palenicę Białczańską licząc, że tam na nich czeka, lecz niestety nie ma go tam. Nie odbiera telefonu. Ze Stawów w celu sprawdzenia szlaku na Kozi Wierch i szlaku zejściowego ze Piątki wyruszył pełniący tam dyżur ratownik. Śmigłowiec powracający z rannymi spod Rysów i z Roztoki przeleciał wokół Koziego W. sprawdzając z powietrza, czy nie ma tam gdzieś poszukiwanego turysty. Poszukiwania nie przyniosły rezultatu.
Rano poproszono policję by sprawdziła w miejscu zamieszkania w Krakowie, czy nie ma tam poszukiwanego turysty. Tuż po 9 na poszukiwania w rejon Koziego W. wystartował śmigłowiec. Gdy był już w powietrzu, do TOPR dotarła od krakowskiej policji informacja, że poszukiwany 26-letni mieszkaniec Krakowa cały i zdrów jest w swoim mieszkaniu. A wystarczył tylko telefon do kolegów, że nie czeka on na nich w umówionym miejscu, tylko sam udał się do Krakowa. Koledzy w dobrej wierze, nie mając z nim kontaktu, powiadomili TOPR. Ratownicy niepotrzebnie szukali turysty podczas nocy, bez potrzeby angażowano też śmigłowiec."
http://www.topr.pl/index.php?option=com ... cle&id=104" onclick="window.open(this.href);return false;

Adler
Site Admin
Site Admin
Posty: 11877
Rejestracja: 19 wrz 2010, o 23:06
Lokalizacja: Galicja

Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Adler » 28 sie 2014, o 21:14

Norden pisze:Czy każdy turysta planujący wędrówkę po Tatrach powinien się ubezpieczyć?
Po Tatrach Wysokich zdecydowanie tak.
Norden pisze:A jeżeli nie jest ubezpieczony, to czy powinien pokryć koszty ewentualnej akcji ratunkowej, tak jak to jest np. na Słowacji?
Powyższy przykład pokazuje, że nauczyłoby to pokory co poniektórych.
Norden pisze:Ponadto turyści wiedząc o tym, że w Polsce za akcje ratunkowe się nie płaci, wzywają TOPR w różnych sytuacjach, niekoniecznie wymagających interwencji ratowników...
I to jest argument za tym, aby u nas też wprowadzić odpłatność, względnie obowiązkowe ubezpieczenie.

Awatar użytkownika
yaretzky
User
User
Posty: 1470
Rejestracja: 16 wrz 2013, o 08:39
Lokalizacja: Dolnośląskie

Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: yaretzky » 28 sie 2014, o 22:23

Jestem jak najbardziej za obowiązkowym ubezpieczeniem, na "zasadach słowackich"...
maior domus pisze: Norden napisał(a):A jeżeli nie jest ubezpieczony, to czy powinien pokryć koszty ewentualnej akcji ratunkowej, tak jak to jest np. na Słowacji?
Obowiązkowe ubezpieczenie w znacznym stopniu rozwiązałoby później kwestie typu: 1) czy wezwanie TOPR'u było uzasadnione czy nie (chociaż pewnie i tak nie do końca... <mysli> ); 2) jak z "uratowanego" pijanego "turysty" ściągnąć należne opłaty za akcję itp.
Pozostaje kwestia jak doprowadzić do tego by turyści wykupywali to obowiązkowe ubezpieczenie - przecież nie wszyscy wychodzą w góry przez bramki TPN'u - tak jak próbowano pilotażowo to zrobić podczas paru tygodni tegorocznych wakacji proponując dobrowolne wykupienie takiego ubezpieczenia za śmieszne pieniądze a i tak opór "materii" był spory... <mysli> :|
"Nie pytaj, jak to daleko? Zapytaj, co ciekawego możesz zobaczyć po drodze..."
https://picasaweb.google.com/grazynajarek" onclick="window.open(this.href);return false;

Awatar użytkownika
chodzze_na_pole
User
User
Posty: 141
Rejestracja: 14 kwie 2020, o 12:59

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: chodzze_na_pole » 15 kwie 2020, o 23:23

Ubezpieczenie wcale nie jest takie dobre, jakby mogło się wydawać, ale niech wypowie się najbardziej zainteresowany:

Autorem tekstu jest Jan Krzysztof, od ponad 20 lat pełniący funkcję Naczelnika Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.



W dyskusjach o sposobach finansowania akcji ratowniczych najczęściej przytaczany jest przykład Słowacji jako miejsca, gdzie sami ratowani płacą i utrzymują służbę ratowniczą. Czy tak jest naprawdę? Poniżej przedstawiam informacje na ten temat i porównanie do naszego systemu finansowania.



HZS (Horska Zachranna Slużba) jest organizacją państwową podlegającą Ministerstwu Spraw Wewnętrznych Słowacji. Wykonuje zadania ratownictwa górskiego na obszarze wszystkich grup górskich na Słowacji, których granice są precyzyjnie opisane w stosownej ustawie. Rzeczywiście za prawie każde działania jest wystawiany rachunek osobie, której udzielono pomocy. Ci płacą z własnej kieszeni lub z ubezpieczenia, jeżeli takie posiadają. Nie pobiera się opłat od osób niepełnoletnich i w przypadku gdy osoba nie ma możliwości zapłaty, np. kiedy zmarła/zginęła w górach lub zgon miał miejsce w terminie późniejszym, ale na skutek wypadku w górach.

Na mocy wyżej przywołanej ustawy z budżetu Państwa finansowane jest utrzymanie gotowości służby do działań. Obejmuje to w szczególności wynagrodzenia dla ratowników, wyposażenie w sprzęt i ekwipunek, szkolenia, utrzymanie środków transportu i infrastruktury np. budynków. Roczny budżet HZS to ok. 3 mln EURO. HZS nie ma własnego śmigłowca i korzysta ze śmigłowców innych służb, o czym poniżej.

Każda osoba (poza w/w wyjątkami), której HZS udzieliło pomocy otrzymuje rachunek, którego wysokość ustala się na podstawie cennika. Podstawą do tego są zapisy ustawy o HZS umożliwiającej żądania „zwrotu bezpośrednich nakładów poniesionych przez HZS podczas działań ratowniczych”. Stawki pracy ratowników są ustalane na podstawie średniego kosztu pracy 1 ratownika na godzinę w roku poprzednim. Mówiąc wprost, jest to koszt pracy jednego ratownika przez jedną godzinę bez względu na to czy jest to dyżur, szkolenie czy akcja ratunkowa i np. w tej chwili wynosi w zależności od kategorii czynności wykonywanych od 32 Euro (stawka podstawowa) do 89 Euro za godzinę (dla ratownika wykonujące zaawansowane techniki podczas działań ratowniczych). Do tego dochodzą koszty transportu ze stawkami ustalonymi w podobny sposób (np. samochód terenowy to 1,045 euro za km a skuter 3,908 euro za km).



Roczne wpływy z tego tytułu do HZS w ostatnich latach wynoszą od 140 do 160 tys Euro, czyli ok. 5% budżetu HZS. Jednym słowem 95% kosztów ratownictwa górskiego na Słowacji jest finansowane z budżetu Państwa. Dla porównania w TOPR śmigłowiec jest finansowany z budżetu Państwa w zależności od roku od 90 do 98%, a pozostała część ratownictwa górskiego w około 60%. Myślę, że to ciekawe porównanie. Dodam jeszcze, że ściągalność na Słowacji jest na poziomie 85% (taki procent wystawionych rachunków udaje się zrealizować). Środki te może HZS wykorzystać na zakup ekwipunku i sprzętu. Dla porównania podam, ze TOPR w ramach przekazywania 15% z biletów wstępu do TPN otrzymuje rocznie w przeliczeniu ponad 350 tys Euro. Kiedy uwzględnimy jeszcze co GOPR otrzymuje z tego samego systemu to widać jednoznacznie, że nasz system – bez pośrednictwa ubezpieczyciela jest zdecydowanie korzystniejszy. Jest udział własny ratowanych (kupują bilet wstępu), ograniczenie biurokracji i kosztów z tym związanych. Jakie są wpływy z polis wykupionych od turystów, tego nie wiemy.

Wspomniałem wcześniej, że HZS nie ma własnego śmigłowca ratowniczego. Rzeczywiście tak jest i bardzo nad tym ubolewają. Być może w najbliższych latach uda się to zmienić, w czym szczerze im kibicuję. W każdym razie kiedy potrzebny jest w trybie pilnym śmigłowiec, HZS współpracuje ze śmigłowcami odpowiednika naszego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w skrócie LZS (z tym, ze na Słowacji są to śmigłowce firm prywatnych) lub z pomocy śmigłowca TOPR (sporadycznie). W obu przypadkach wystawiane są faktury na HZS, która tymi kosztami obarcza ratowanych. Rocznie to ok. 100 tys Euro. Te pieniądze przechodzą przez HZS, ale nie stanowią żadnego wsparcia finansowego. Problem pojawia się gdy te śmigłowce działają przy wypadku ze skutkiem śmiertelnym, lub dotyczą osoby niepełnoletniej. HZS musi zapłacić LZS lub TOPR, ale musi to sfinansować z własnego budżetu. Oczywiście same koszty udziału tych śmigłowców spoczywają na ratowanych. Rzecz jasna z chwilą kiedy HZS będzie dysponować własnym śmigłowcem, proporcje finansowania (budżet Państwa – odpłatność) nieco się zmienią, ale obejmie to także wzrost budżetu o koszty utrzymania śmigłowca.

HZS korzysta też ze śmigłowców Ministerstwa Spraw Wewnętrznych stacjonujących na co dzień w Bratysławie. Wykorzystywane są przede wszystkim do akcji poszukiwawczych, szkoleń i sporadycznie podczas akcji ratunkowych. W tym wypadku w 100% koszty pokrywane są z budżetu Państwa, a z punktu widzenia ratowanego są „bezpłatne”.

Tyle faktów.

Jan Krzysztof

Awatar użytkownika
Norden
User
User
Posty: 1118
Rejestracja: 8 paź 2010, o 23:41
Lokalizacja: Wojnicz

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Norden » 22 kwie 2020, o 10:05

chodzze_na_pole pisze:
15 kwie 2020, o 23:23
Ubezpieczenie wcale nie jest takie dobre, jakby mogło się wydawać
Nie zgadzam się z tym.
Jest jeszcze bardzo ważna kwestia psychologiczna. Turyści wiedząc o tym, że w Polskim Tatrach nie ma obowiązkowego ubezpieczenia i że nie zapłacą za akcję ratunkową, pozwalają sobie na dużo więcej...
Widziałem to na własne oczy, dwie kompletnie nieprzygotowane osoby wyszły w warunkach zimowych na Kozi Wierch, po czym wezwały śmigłowiec TOPR i zleciały nim pod schronisko w 5tce jak taksówką...
https://get.google.com/albumarchive/115 ... ohwO7A9t9K

Awatar użytkownika
chodzze_na_pole
User
User
Posty: 141
Rejestracja: 14 kwie 2020, o 12:59

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: chodzze_na_pole » 22 kwie 2020, o 10:40

Norden pisze:
22 kwie 2020, o 10:05

Nie zgadzam się z tym.
Jest jeszcze bardzo ważna kwestia psychologiczna. Turyści wiedząc o tym, że w Polskim Tatrach nie ma obowiązkowego ubezpieczenia i że nie zapłacą za akcję ratunkową, pozwalają sobie na dużo więcej...
Idąc tym tropem, należałoby wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie dla pieszych. Może by nie wbiegali pod auta.
Wprowadzi ubezpieczenie dla rowerzystów. Może nie wjeżdżaliby na przejściach dla pieszych pod samochody.

Wszędzie znajdą się matoły, niepotrafiące się dostosować do przepisów/warunków. Ale czy zmiana przepisów, 85% ściągalność należności od ubezpieczyciela będzie lepszym systemem niż obecny, który działa?

To jak my sobie to wyobrażamy, że byłoby lepiej, a jak jest lepiej - uważam, że tę kwestję trzeba zostawić zainteresowanym.

A wszystkim, w kwestii działania TOPRu, finansowania i rożnych innych ciekawych historii polecam przeczytać książkę :)

https://bonito.pl/k-1873668-topr-zeby-i ... sEQAvD_BwE

Awatar użytkownika
Norden
User
User
Posty: 1118
Rejestracja: 8 paź 2010, o 23:41
Lokalizacja: Wojnicz

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Norden » 22 kwie 2020, o 10:47

chodzze_na_pole pisze:
22 kwie 2020, o 10:40
Norden pisze:
22 kwie 2020, o 10:05

Nie zgadzam się z tym.
Jest jeszcze bardzo ważna kwestia psychologiczna. Turyści wiedząc o tym, że w Polskim Tatrach nie ma obowiązkowego ubezpieczenia i że nie zapłacą za akcję ratunkową, pozwalają sobie na dużo więcej...
Idąc tym tropem, należałoby wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenie dla pieszych. Może by nie wbiegali pod auta.
Nikt celowo nie wbiega pod auta, a tamci dobrze wiedzieli co robią...
A wysokie góry to nie to samo co publiczne drogi...

Awatar użytkownika
chodzze_na_pole
User
User
Posty: 141
Rejestracja: 14 kwie 2020, o 12:59

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: chodzze_na_pole » 22 kwie 2020, o 11:42

Nikt celowo nie wpada pod samochody, ale wbieganie na ślepo na czerwonym świetle, albo przejeżdżanie po przejściu dla pieszych rowerem już przypadkowe nie jest. A do takiej osoby przyjeżdża straż, policja i często LPR.

Awatar użytkownika
Norden
User
User
Posty: 1118
Rejestracja: 8 paź 2010, o 23:41
Lokalizacja: Wojnicz

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Norden » 22 kwie 2020, o 11:52

chodzze_na_pole pisze:
22 kwie 2020, o 11:42
Nikt celowo nie wpada pod samochody, ale wbieganie na ślepo na czerwonym świetle, albo przejeżdżanie po przejściu dla pieszych rowerem już przypadkowe nie jest. A do takiej osoby przyjeżdża straż, policja i często LPR.
OK, ale nadal nie widzę żadnego związku między czynnościami dnia codziennego w miastach i na drogach publicznych z turystyką wysokogórską. Nie oczekuję przecież dodatkowego ubezpieczenia od kogoś, kto spadnie w nocy z łóżka piętrowego czy w drodze do pracy ze stromych schodów dlatego że ma do czynienia z ekspozycją...

Awatar użytkownika
gar
Donator
Donator
Posty: 6879
Rejestracja: 5 sty 2014, o 23:45
Lokalizacja: Śląsk

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: gar » 22 kwie 2020, o 12:23

GOPR nie chce ubezpieczeń, bo prawie po każdej akcji sprawa kończyłaby się w sądzie. GOPR-owcy z którymi rozmawiałem mówią mniej więcej coś takiego: ubezpieczyciele nie płaciliby grzecznie tyle ile GOPR wykazał na rachunku tylko za (prawie) każdym razem negowaliby wysokość kosztów akcji. I w ten sposób GOPR zmuszony by został do wydawania horrendalnych pieniędzy na prawników, którzy będą go reprezentować przed sądem. A ile trwają rozprawy w polskich sądach i jakimi wyrokami się kończą chyba nie trzeba przypominać. W tej sytuacji wygranymi byliby: prawnicy i ubezpieczyciele, a przegranymi GOPR i turyści (którzy będą mieli obowiązek płacenia za ubezpieczenie).
Jeszcze jedna kwestia: menel, nie płacący składek zdrowotnych, który złamie nogę, bo spadł z ławki po pijaku ma zapewnioną bezpłatną opiekę medyczną, a ja płacąc składki zdrowotne jeśli złamię nogę na szlaku w górach na skutek nieszczęśliwego wypadku i będąc trzeźwy, mam za pomoc medyczną płacić. Jak dla mnie to się kupy nie trzyma.

Awatar użytkownika
chodzze_na_pole
User
User
Posty: 141
Rejestracja: 14 kwie 2020, o 12:59

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: chodzze_na_pole » 22 kwie 2020, o 12:38

Też nie widzę sensu wprowadzania ubezpieczenia, skoro TOPR o to się nie prosi, a nawet uważa że jest dobrze. 🙃

Awatar użytkownika
Norden
User
User
Posty: 1118
Rejestracja: 8 paź 2010, o 23:41
Lokalizacja: Wojnicz

Re: Obowiązkowe ubezpieczenie w Tatrach

Post autor: Norden » 2 cze 2020, o 17:08

Wspominałem już o tym wyżej, ale...

"W niedzielę 20.05. po godz. 13-tej do TOPR zadzwonili turyści informując, że utknęli w rejonie wierzchołka Koziego W. Trudne warunki nie pozwalają im szukać bezpiecznego zejścia. Proszą o pomoc. W tamten rejon ratownicy polecieli śmigłowcem. Po desancie w pobliżu oczekujących na pomoc turystów ratownicy założyli im uprzęże ewakuacyjne. Turyści zostali windą zostali wciągnięci na pokład śmigłowca i przetransportowani do schroniska 5 Stawów. (TOPR)"

https://get.google.com/albumarchive/115 ... ohwO7A9t9K

Byłem, odradzałem wyjście, bo byli zupełnie nieprzygotowani (nie mieli nawet nic do picia, tylko to co na sobie i aparat fotograficzny), chciałem pomóc przy zejściu - też nie, ratownikowi kobieta również odstawiła focha, potraktowali śmigłowiec TOPR jak darmową taksówkę tylko dlatego, bo wszystkie akcje ratunkowe są bezpłatne...
A co gdyby ktoś w tym samym czasie naprawdę potrzebował pomocy śmigłowca?
Gdyby akcje wysokogórskie TOPR były płatne / z ubezpieczenia, do takich sytuacji praktycznie by nie dochodziło...

Przykład:
https://www.rmf24.pl/news-polski-turyst ... nId,595272

chodzze_na_pole pisze:
22 kwie 2020, o 10:40
Wszędzie znajdą się matoły, niepotrafiące się dostosować do przepisów/warunków.
Jak wynika z powyższego, obowiązkowe ubezpieczenie ma tę dodatkową zaletę, że pomogłoby to skutecznie ukrócić...